Gleiche IP = Unschuldig verdächtigt?

Discussion in 'Fragen & Antworten (Q&A)' started by ChrisVPNFan, Feb 5, 2019.

  1. C

    ChrisVPNFan New Member

    Hypothetische Frage:



    User 1 nutzt PP permanent auf Smartphone und Computer. Er macht nichts groß illegales. Hauptsächlich geht es um Anonymität und das Gefühl der Sicherheit.


    User 2 nutzt auch PP, allerdings für Dinge wie Bombendrohungen, Warenbetrug, Drogenhandel und was einem noch alles so einfällt.


    Die Kriminalpolizei sieht die IP von PP.

    Sie kann mit der IP nicht viel anfangen da PP nichts speichert.

    Dann kommt die Kriminalpolizei auf die Idee, mal bei Webseiten anzufragen wo man sich in der Regel mit echten Namen anmeldet.


    Kripo fragt an bei Paypal:


    „Wir haben hier IP xyz, hat sich jemand mit dieser ip bei Ihnen angemeldet“


    Paypal antwortet:


    „Ja, User 1, Adresse xyz“



    Nun wird der unschuldige User 1 verdächtigt und von der Kripo aufgesucht.



    Sehe ich das richtig dass man zu Unrecht beschuldigt werden kann weil man sich mit wirklich kriminellen die IP teilt?



    Ich habe auch vor meinen Datenverkehr über VPN laufen zu lassen, deswegen die Frage. Ich habe die Frage auch in anderen VPN Foren gesehen, leider bekam man darauf keine Antwort.
     
    Wcon likes this.
  2. PP Frank

    PP Frank Staff Member

    Und bei welchen Webseiten sollte sie anfragen?
     
  3. speedylein

    speedylein Junior Member

    Deine Frage ist zwar Hypothetisch.Aber warum sollte sich ein Unbedarfter User,
    wenn er über PayPal zahlt, mit nem VPN da Einloggen? Erschließt sich mir nicht.
    Die wissen doch eh' wer er ist.
    Ausserdem kann es Probleme geben.Ich habe mal vergessen bei Steam
    und PayPal den VPN aus zu machen.Bei Steam ging das ja noch,nur nen Code
    eingeben,über E-Mail erhalten.
    Aber bei PayPal war ich kurz gesperrt.Nur ein Anruf half.
     
  4. M

    Morbis55 Active Member

    @speedylein
    Klar, weil man seine VPN ständig an und ausschaltet.
    Die läuft bei mir immer, egal für was. Selbst bei Onlinegames hab ich die teilweise an.
    Ich war noch nie wo gesperrt deswegen.

    Hat er doch gesagt, quasi rasterfandungsmäßíg einfach mal wild bei diversen Social Media Seiten und Banken anfragen.

    Die Frage ist absolut berechtigt, allerdings bezweifel ich, dass so ein Vorgehen juristisch zulässig ist.
    Auch ist eine IP kein eindeutiges Zuweisungsmerkmal. IPs ändern sich ständig.
    Alleine das reicht auf keinen Fall als Beweis für irgendwas
     
    netfu likes this.
  5. P

    Porsche New Member

    Die Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Theoretisch und Praktisch könnte man schon die IP Adresse von Perfect Privacy mit beliebten Diensten (Google, Facebook, Amazon, Paypal, Ebay, Banken usw.) abgleichen und somit richtige Namen und Adressen herausfiltern, wenn man die Dienste mit dem VPN nutzt. Ist halt nur die Frage, wie viele Treffer man da erhält. Die Server von Perfect Privacy haben ja je nach Standort zwischen einer und maximal 15 IP Adressen nach außen hin. Darauf verteilen sich eine gewisse Anzahl von Nutzern. Wie viele genau, kann man irgendwie schwer abschätzen, da es keine offiziellen Zahlen über die Nutzerzahlen bei Perfect Privacy gibt. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass sich tausende Nutzer auf einem Server tummeln, dafür sind sie viel zu wenig ausgelastet. Ich hatte mal einen Test mit dem Server in TelAviv gemacht, welcher ja mit 30 MBit angebunden ist, den habe ich mal kurz testweise mit einem Download voll ausgelastet, da war ich sicherlich ziemlich alleine auf dem Server. Sicherlich wird nicht jeder 24 Stunden rund um die Uhr mit 100 MBit Downloads tätigen, aber selbst normales surfen verbraucht ja auch ein wenig in der Masse. Wenn sich da jetzt 100 Leute z.B. auf dem Server in Erfurt tummeln, welcher nach außen 11 IP Adressen hat, werden sich auf einer IP so ungefähr 10 Leute zur selben Zeit eingewählt haben. Davon hat zur selben Zeit einer sein Paypalkonto offen, zwei ihr Ebaykonto, einer sein Konto bei der Deutschen Bank , zwei andere kaufen bei Amazon ein und einer macht irgendwas ganz dummes (großen Bombenanschlag ankündigen zum Beispiel). Da könnte ich mir schon vorstellen, dass die normalen Nutzer schon ins Visier der Geheimdienste und Ermittlungsbehörden geraten könnten, wenn so ein Abgleich stattfinden würde. Nur ist die Frage, ob es solche Abgleiche wirklich gibt, aber gut vorstellen könnte ich es mir schon. Ob dann auch bei allen sofort das SEK die Türen eintritt, wage ich aber auch zu bezweifeln. Wahrscheinlich wird man erst mal eingehend geprüft, ob man in des Raster eines Terroristen passen würde und nie etwas davon mitbekommen, dass man eingehend geprüft wurde.
    Bei sehr schweren Straftaten kann ich mir so ein Vorgehen durchaus vorstellen. Wenn man vermeiden will in dern Focus der Geheimdienste zu geraten, sollte man seine normalen Sachen wie Facebook, Onlinebanking, Paypal, Amazon usw. über die normale IP des Internetdiensteanbieters tätigen und nur wirklich geheimes und schützenswertes über z.B. eine virtuelle Maschine mit eingeschaltetem VPN machen.
     
    Last edited: Feb 6, 2019
  6. PP Frank

    PP Frank Staff Member

    Es sind jederzeit hunderte/tausende Verbindungen auf JEDER IP. Die meisten Nutzer nutzen eben VPN auch dazu wozu es da ist: Privatsphäre. Das verursacht dann nicht so viel Traffic. 100 MBit Auslastung kann einer sein der dicke Downloads fährt, das können aber auch mehrere hundert Nutzer sein die ganz normal das Internet nutzen.

    Im Endeffekt ist das so oder so unrealistisch, da man nicht einfach mal so Webservices auf blanken Zufall hin anschreibt ob da einer eine IP genutzt hat. Zweitens: Auch die können nicht einfach willkürlich Zeugs machen, denn das Verfolgen Unschuldiger ist eine Straftat die einem Polizisten den Job kosten kann. Sprich es muss wenigstens ein Anfangsverdacht da sein und der wäre bei sowas überhaupt nicht gegeben. Drittens wissen die spätestens was Sache ist, wenn sie unsere IP prüfen und dann wissen die auch zu welchem Service das gehört. Die ermitteln dann ein wenig gegen uns(es sind da ja nicht alle die Internetleuchten und richtige IT Profis sind auch nur bei den grösseren Behörden vorhanden, oder müssen extern bezahlt werden) und wenn man dort Bescheid weiss, dann hört man diese Richtung gleich auf. Es ist jedenfalls unrealistisch anzunehmen, das die eine IP von uns nehmen, dann X Services anrufen und dann 50, 500 oder 5000 Nutzer auf dem Kieker haben......
     
  7. W

    Wcon Member

    - Es gibt definitv Fälle, in denen die Staatsanwaltschaft bei Online-Diensten (z.B. Mailprovider, Google, Gmx, Facebook) nachfragt, ob zu einer bestimmten IP-Adresse, z.B. 123.456.123.123, ein Account zugeordnet werden kann. Quelle: Transparenzbericht von posteo.de (dort habe ich es damals gelesen!!). Dort beschreibt der Inhalter, Patrik Löhr, dass er ziemlich viele solcher Anfragen in der Vergangenheit bekommen hat (frei zitiert: "Haben Sie einen Account, der mit der IP-Adresse xxx genutzt wird oder wurde?"). Dein Szenario ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen.

    - Posteo.de speichert allerdings keine IP-Adresse und kann derartige Anfragen daher nicht beantworten. Gmx.de allerdings schon, was auch gemacht wird. Bei überwiegend (nahezu allen) anderen Online-Diensten werden die IPs gespeichert, allein schon zur Störungsbehebung, Spam-Abwehr etc.

    - Ob und inwiefern z.B. ein ausländischer Online-Dienst dem Ersuchen einer Staatsanwaltschaft nachkommt, hängt ggf. auch vom Grund ab: "Kinderpornographie" ist z.B. besonders gefährlich, selbst Usenet-Provider (die angeblich nicht loggen) distanzieren sich davon und drohen dem Nutzer in den AGBs, dann einzuschreiten.

    - Andererseits kann es sein, dass z.B. youtube eine solche Frage unbeantwortet lässt, sofern es sich z.B. nicht um Kinderpornographie (sondern. z.B. Urheberrechtsverletzungen) handelt.


    - Ich habe mich auch schon mit PP bei Paypal und sogar OnlineBanking eingeloggt, wenn ich in einem offenen Wlan-Netzwerk gesurft habe (trotz https in der Browserzeile). Es gibt schon Gründe, warum man einen VPN auch ohne böse Absicht benutzen kann ;-). Manchmal habe ich es schlicht vergessen oder wollte keine zweiten Browser öffnen. Ich mache es also regelmäßig.

    Fazit: Um dieses Restrisiko (trotz shared-IP via PP) zu verhindern, habe ich meine Systeme und Festplatten vollständig mit TrueCrypt (heute sollte man VeraCrypt verwenden) verschlüsselt. Das sollte man immer machen, denn dann läuft eine HD ins Leere (keine Zufallsfunde, keine privaten Bilder zugänglich etc., keine Verbindungen zu anderen Personen herstellbar!, keine Chat-Protokolle, PNs in Foren etc.).
     
    Last edited: Feb 6, 2019
    ChrisVPNFan likes this.
  8. P

    PP-Forum-Account New Member

    Im Strafrecht gilt in erster Linie immernoch die Unschuldsvermutung. Wenn du einen VPN verwendest, deine IP also mit hunderten von Personen zum selben Zeitpunkt teilst, ist es nahezu ausgeschlossen, dass da etwas passiert. Kein Richter, der in die Lage eingeweiht wurde, wird dort ueberhaupt ein Verfahren starten. Verurteilt wirst du schon eh nicht. IP-Adressen sind meines relativ weitlaeufigen Wissen nicht einmal als wirkliche Beweismittel in strafrechtlichen Prozessen zugelassen. Selbst wenn also jemand einen Durchsuchungsbefehl gem. §102/105 StPO irgendwie rechtfertigt, muessen die erstmal was finden, was dann als Beweis verwertet werden kann.

    Im Zivilrecht ist das anders. Da gilt keine Unschuldvermutung sondern es wird gemaess der einzelnen Fakten abgewogen. Deswegen ziehen dort IP-Adressen auch als Argument, denn die Wahrscheinlichkeit, dass jemand anderes die eigene IP verwendet, ist relativ gering. Es geht hier in erster Linie um wirtschaftliche Belange. Entsprechend existieren hier allerdings auch keine Freiheitsstrafen, sondern nur Schadensersatzforderungen.

    Stell dir vor, du wohnst in einem Haus mit 4 anderen Personen. Die Polizei findet heraus, dass ueber deine IP Waffen gekauft oder kinderpornografische Filme heruntergeladen wurden. Glaubst du, dass nun alle 5 Personen aufgrund des "Indizes" IP-Adresse zum Strafrichter gefuehrt werden? Oder nur die Person, die beim ISP die Rechnungen begleicht? Straf- und Urheberrechtsfaelle werden gaenzlich unterschiedlich behandelt.

    Wird im Uebrigen nicht mal im Zivilrecht als eindeutiges Beweismittel anerkannt
    https://www.wbs-law.de/abmahnung-fi...bei-einmaliger-urheberrechtsverletzung-62481/
     
  9. W

    Wcon Member

    Ganz einfach und schon tausendfach angewandt: Bildung einer kriminellen Vereinigung. Damit bekommt man alles durch, auch 100-Hausdurchsuchungen gleichzeitig an einem Tag, wo hier auch viele im Forum schreiben würden "Neeee... die Polizei hat doch gar nicht das Personal...."

    Zitat/ Beweis:
    "Doch durch die stete Überlastung der Richter und das Vertrauen in die Staatsanwaltschaft ist diese Prüfung häufig nur rudimentär vorhanden, und es wird lediglich das durchgewunken, was bereits vorformuliert wurde." Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Vo...enden-Ruecksichtnahmen-3363963.html?seite=all

    Daher finden auch in verschiedenen Lokalen und Treffpunkten von Clans Durchsuchungen statt (oder siehe Fall: Lars Sobiraj). Es gibt keine Beweise, die das rechtfertigen würden, man erhofft sich daraus aber Ermittlungserkenntnisse und Aufschluss der Personen, die sich dort aufhalten.

    Und natürlich kann man im Voraus die vielleicht 100-gleichzeitigen Nutzer auf einem PP-Server (bei schwacher Auslastung sind es eventuell zu bestimmten Zeiten auch nur 20-30 Personen) nach z.B. dem Herkunftsland der auf dem Server eingewählten IP-Adressen (entry IP) vorsortieren und dann sind es eventuell nur noch 10 Personen aus Deutschland / pro PP-Server. Über Ip-Trace sortiert man dann ggf. einzelne Bundesländer raus oder entledigt sich weiterer IP-Adressen durch Hinweise bei den Providern (Wer ist der Anschlussinhaber/PP-Kunde, Vorstrafen, Beruf, Alter, Familie, bisherige Delikte) und reduziert damit die Auswahl auf 5 mögliche Zielpersonen usw. (andere Größenordnungen möglich).

    Das kommt ja erst danach. Zunächst würde dort eine HD stattfinden (z.B. bei Verdacht auf Kinderpornographie) und selbstverständlich alle Datenträger in der WG beschlagnahmt (Beweis: Lars Sobiraj von Tarnkappe hat dort auch nicht nur alleine gewohnt).

    Und wenn nix gefunden wird (Zufallsfunde), dann ist es eben so und dann wird man nur äußerst selten einen finden, der davon berichtet:
    https://tarnkappe.info/spiegelbest-...h-im-ermittlungsverfahren-gegen-lars-sobiraj/

    Denkst du denn wirklich, dass die Behörden völlig verblödet & unterbelichtet sind? Zitat: "Meine Herren, Sie dürfen nur in das kleine Zimmer da hinten reingehen, glauben sie mir, bei meinen Mitbewohnern lege ich keine USB-Sticks oder Festplatten ab".
     
    Last edited: Feb 7, 2019
  10. P

    PP-Forum-Account New Member

    Netter Blog-Artikel eines linken Blattes dessen explizite Beispiele auf Hoerensagen basieren oder darauf, dass der Verdaechtigte aktiv das Bild eines Luegners kreiert. Identitaet auf Blitzerfoto abstreiten? Hoerensage ohne Quelle bzgl. jemandem, der angibt Kinderpornografie zu besitzen? Nicht nur kann man das Ganze ungefaehr so erstnehmen wie den "Journalismus" der Zeit, es kommt noch hinzu, dass keiner dieser Faelle dem hier beschriebenen aehnelt. Die Beispiele, die Teilweise in dem verlinkten Artikel bzgl. Durchsuchungen angefuerht sind, lassen den Author noch unterbelichteter aussehen.

    [​IMG]

    Hier wird z.B. argumentiert., dass eine explizit vom LKA gestellte Falle eine absurde Rechtfertigung fuer eine Durchsuchung darstellt. Ein Interesse an der Verfolgung potenzieller Straftaeter ist nicht zu erkennen. Selbst dann nicht, wenn diese gemaess einzigartigen Links, die nur auf bestimmten Seiten geteilt werden, ein anscheinendes Interesse an illegalem Material hegen. Es ist ziemlich eindeutig, dass die Person, die diesen Mumpitz veroeffentlicht, keinerlei Ahnung von der Rechtslehre hat und mit ihren Artikeln dementsprechend auf Clickbait-Kurs geht.


    Irrelevant fuer das Beispiel als solches. Es bezog sich klar auf den Strafprozess, nicht auf die Hausdurchsuchung. Mit der Durchsuching musst du dich dann halt anfreunden. So werden dumme Menschen, die ueber ihre native IP illegale Daten laden, eben ausgesiebt. Ich bin in meinem Post ja explizit darauf eingegangen, dass die Polizei/Staatsanwaltschaft rein theoretisch ueber §102/105 StPO viele Durchsuchung rechtfertigen kann. Nur dummerweise gibt es kein einziges, mir bekanntes Beispiel einer Person, die selbst bei Verwendung eines VPN durchsucht, oder gar verurteilt wurde. Bin mir aber sicher, dass sich irgendein linkes Blatt eine solche Geschichte ebenfalls aus den Fingern saugen koennte.
     
    Last edited: Feb 7, 2019
    netfu likes this.
  11. I

    I1NO New Member

    @PP-Forum-Account
    Finde es schon stark beleidigend, dass Du Lars von Tarnkappe als sinngemäß linken Hätzer darstellst und dann noch so dreist bist, einen Rechtsanwalt wie Udo Vetter als sozusagen Trottel der Rechtslehre hinzustellen. Du hingegen bist hier im Forum mehr oder weniger ein Nichts und versteckst dich hinter einem Username und gibst dich als Superschlau, obwohl du genauso gut ein ALG II Empfänger sein könntest, der sich hier im Forum sein Hirn mit langen Beiträgen abstößt. Eins ist doch klar: Kein Rechtsanwalt mit 2. Staatsexamen treibt sich hier im Forum rum... allerhöchsten ein frustrierter Student aus dem Wirtschaftsrecht, der dem 1. Staatsexamen nicht gewachsen war.

    Ich verstehe nicht auf was du eigentlich hinaus willst?
    Du stellt die Hausduchsuchung als Bagatelle hin und redest herum, dass das leichte Sachen wären und man vor sowas keine Angst haben muss.
    Häääh??? Auf Kinderpornograhie gibt es keine Strafen?? LOL!
     
  12. Ghost

    Ghost Junior Member

    Dann können wir uns das Geld für PP sparen, wenn es doch so einfach ist, identifiziert zu werden!
    Ich kapiere jetzt nichts mehr :(

    @PP Frank Ist es wirklich so einfach???
     
    netfu likes this.
  13. P

    PP-Forum-Account New Member

    Melde dich, wenn du des Lesens maechtig bist. Der Beitrag legte den Fokus ziemlich klar auf Heise.de und prangerte den Clickbait Autor, oder eher die Autorin, an.
     
  14. C

    ChrisVPNFan New Member

    Ich weiß ja nicht wie akkurat die Ergebnisse dieser Seite sind, aber sie zeigt an ob von der ip über torrent Dateien geteilt werden. https://iknowwhatyoudownload.com/en/peer/

    [​IMG]

    Schaut euch mal oben links den roten Vermerk an. Ich hab kein gutes Gefühl so eine ip mit zu nutzen. Ich nutze VPN weil ich oft in den unterschiedlichsten wlan Netzen unterwegs bin oder um geoblocking zu umgehen.



    Ich meine, bei anderen VPN Anbietern läuft es nicht anders, aber irgendwie hab ich doch ein komisches Gefühl bei der Nutzung.
     
  15. P

    PP-Forum-Account New Member

    Meiner Erfahrung nach sind die Ergebnisse alles andere als akkurat. Habe gerade mal wieder meine eigene IP ueberprueft. 50 Torrents innerhalb der letzten paar Tage und kein einziger, den ich persoenlich anruehren wuerde. Von Spielen, ueber Musik bis hin zu irgendwelchen Hollywood Live Action Filmen. Alles ist dabei. Huebsche bunte Mischung. Frage mich wie das gehen soll, wenn mein Router kein WLAN besitzt und mein ISP mir versichert, dass ich nicht hinter einem NAT sitze. Muessen wohl Wichtel im Router sein, die sich ihr Unterhaltungsmaterial herunterladen.
     
    netfu likes this.
  16. F

    Florian2833z Member

    lol
     
  17. P

    Porsche New Member


    IP von Perfect Privacy oder die eigene vom Provider? Provider IP´s ändern sich mit jeder Einwahl vom Router bzw. in bestimmten Zeitintervallen (alle 24 Stunden glaube ich). Da hat man dann eine IP die ein anderer schon mal "benutzt" hatte und sieht damit natürlich den Unfug, den er damit getrieben hat.
     
  18. P

    PP-Forum-Account New Member

    Nahezu statische Provider IP. Aendert sich vielleicht mal alle paar Monate. Bin entsprechend zwar von NAT ausgegangen, wurde aber vom Provider bisher immer verneint.
     
  19. H

    Hanna New Member

    Ich kannte die Seite noch nicht und habe über meine Real-IP keine Einträge :). Zumindest bei mir ist die Seite korrekt / plausibel.

    Hier wir ja nur über die Grenzen der Anonymisierung gesprochen und wir alles wissen, dass es keine 100% gibt. Für Filesharing oder Uplaods reicht PP aus. Selbst für KiPo sollte PP sicher genug sein. Es besteht nur eben ein Restrisiko, wenn der Hoster z.B. mit den Behörden zusammenarbeiten (muss). Man kann ja zusätzlich eine Kaskade benutzen, damit ist PP sozusagen einer der sichersten VPN-Anbieter und die Ermittlungsbehörden haben noch mehr Arbeit. Wenn die Polizei dann wirklich mal bei dir vor der Tür steht haben die noch keinen richtig guten Beweis. Benutz Veracrypt oder Truecrpt zusammen mit PP und die grüne Kolonne kann dir dann gar nichts.

    Genau dazu nutze ich auch Perfect Privacy. Klar wissen wir nicht, wer sich auf der IP-Adresse von PP noch gleichzeitig tummelt, aber das ist nunmal so. Aber es gibt viele vernünftige Leute bei PP von daher verteilt sich der "Dreck" im Datennebel. Wir tun sozusagen etwas Gutes. Dadurch, dass viele vernünftige Leute über PP Servern online sind, werden z.B. Personen, die irgendwo im Internet über PP ihre Meinung schreiben, noch besser geschützt, weil es immer schwieriger wird, die Daten auseinanderzuwürfeln. Wir leisten also eine gute Mitarbeit.

    Für mich reicht PP sogar ohne Kaskade völlig aus. Dazu hab ich VeraCrypt. Ich nutze PP für meinen gesamten Traffic von Mails, Banking bis Usenet.
     
  20. F

    Freedom New Member

    Mein vorschlag wäre jedes Quartal die Ip adressen auszutauschen, das erschwert die Analysen des Traffics und wenn man mit dem hoster redet und ein paar scheine mehr zahlt sollte das kein problem sein.
     
  1. This site uses cookies to help personalise content, tailor your experience and to keep you logged in if you register.
    By continuing to use this site, you are consenting to our use of cookies.
    Dismiss Notice